第4回事業者あり方検討部会 議事録（概要）
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第４回事業者あり方検討部会 議事録（概要）
日時：平成２０年８月１２日（火）１０：００～１２：１８
場所：プリムローズ大阪 ２階 羽衣の間
出席者：別紙配席図のとおり
１ 開会
○豊岡部会長挨拶
○配布資料の確認
○副理事挨拶
２ 議事
（１）事業者あり方検討部会（第１回～第３回）意見集約について
「資料１ 事業者あり方検討部会意見集約（第１回～第３回）」
「資料２ 第３回事業者あり方検討部会 議事録（概要）」により説明
（２）事業者あり方検討部会報告（案）について
「資料３ 事業者あり方検討部会報告（案）」により説明
（３）大阪版認証制度（案）について
「資料４ 大阪版認証制度について（事務局案）」により説明
（委員からの質問・意見等）
豊岡部会長
これまでの部会での意見を「資料３ 事業者あり方検討部会報告（案）」にまとめた。「資料４」は、この検討部会の報告案を取り入れた制度の案として、事務局で作成した。内容について吟味をいただきたい。全体としての意見があればお願いする。
鈴木委員
これまでの部会の意見を良くまとめているが、認証をする経緯的なものや、認証機関と対象事業者との間の流れ等が書かれていないので、わかりにくい。「資料４」の「制度の仕組み」の中だけでなく、「事業者あり方検討部会報告（案）」の中にも認証までの流れを記載するべき。
川見委員
「事業者あり方検討部会報告（案）」について２点質問したい。
まず、「２．認証対象について」の最後に、「既存制度との関係について調整、整理が必要」とあるが、具体的に既存制度に対してどうするのか、方向性を明らかにしていただきたい。
それから、「４．認証基準について」では、中小零細企業から大手企業までが混在する中で、「段階的な基準作りについても検討を要する。」とあるが、具体的にはどのような取り組みを考えているのかを確認したい。
事務局（大阪府健康福祉部食の安全推進課）
１点目の「２．認証対象について」は、認証対象の中で「食の安全確保マニュアル」あるいは「Ｅマーク食品」などの既存制度との関係について調整・整理するということ。具体的には、今後の制度化にあたっては、個々の事業者団体で新たにマニュアルを作成していただくのではなく、今までに作成されたマニュアルがあれば、それに即したものを認証基準の中にできるだけ盛り込むという方向付けが良いのではないかと考えている。
２点目の「４．認証基準について」の「段階的な基準」については、施設の規模が小さいからという理由で認証が取れないということのないようにしなければならない。衛生管理や危機管理等、出来ていなければならない必須の項目と、施設の規模による段階的な選択項目とに分けて具体的な基準を検討したい。
山口委員
認証機関の「第三者機関」とは、例えばどういう団体を指しているのか。具体的に「こういう団体である」と挙げた方がわかりやすいのではないか。
豊岡部会長
「事業者あり方検討部会報告（案）」について、順に検討を行っていくこととする。
まず、「はじめに」の部分では、前段で「情報の提供、助言、認証その他必要な支援の措置を講ずるものとする」と規定し、その後に「認証制度のあり方について検討し、その結果を取りまとめたのでここに報告する」としている。
事業者あり方検討部会に課せられた課題は「顕彰・認証制度」であったが、「顕彰制度」については記載から外している。これは、最初の取り組みとして衛生管理を自主管理に発展させ、認証を行い、その次の段階で優秀な認証事業者を顕彰していくということを踏まえた。今回、認証制度のみで報告することについて、ご意見はあるか。
（異議なし）
豊岡部会長
今回は、認証制度についてのみの報告させていただく。
次に「１．認証範囲について」は、食に関しては府内だけにとどまらないという意見もあったが、「大阪らしさ」という観点から「府域を対象」としている。これについてはどうか。
川見委員
府域外から流通した食品を扱う場合や府域外への流通する食品を扱う場合もある。これらをどう取り扱うのか。また、具体的に、どう「大阪らしい」のかという課題が残る。
小田委員
施設認証となると、大阪で作っているものだけでなく、ほとんどは外部から入ってくると思う。将来の道州制をにらんで、認証して欲しいというところがあれば、府内だけにこだわらず周辺府県の事業者や施設であっても、大阪で認証をしても良いのではないか。
川見委員
中堅以上の企業は、大阪府域だけでなく近畿府県域に支店や工場を持っている。そういった場合、本当に府域だけを対象とした認証となるのか。文言よりも実際の運用が問題になってくる。
事務局（大阪府健康福祉部食の安全推進課）
現段階では、施設認証という形でいくと現地審査の関係もあり、まず大阪府域の施設を対象とした制度に取り組むことになると考えている。
豊岡部会長
今までの部会の中での議論は、「まず、できるところから始めましょう」ということであったと思う。文言でも「まずは」と入れており、府外から認証を求めてくるものを排除するという意図ではないということで、いかがか。
小田委員
お金を払って大阪府で認証を取りたいという事業者があれば、それを認証しても問題はないと思う。府域に施設を限定しなくても、申請があれば受け入れる制度である方が良い。
豊岡部会長
今、施設ということについては府域内に限定しているが、事業者であれば府域外に事業所を持っている場合もある。そのことを念頭に置いた制度にしたい。
鈴木委員
将来的には広域の制度にしても良いと思うが、今は議論を置いておく方が良い。
事業者が持つマニュアルや営業責任者等はそれぞれの都道府県の基準によるため、最初から広域の制度を作るのは難しい。今は府域のみの制度として考えるべき。
豊岡部会長
「報告（案）」については、必ずしも認証範囲を府域に限定した書き方になっていない。考え方としては、「府域外の認証もあるが、とりあえず府域から始める」という形での報告とさせていただきたい。
小田委員
「実質は、府域外でも認証できる」ことが大事。まず、制度を始めることが重要。
山口委員
府域外の人が「取りたい」と思う魅力のある制度となるのであれば、積極的に検討すればよい。しかし今は、大阪府内でこの認証制度がどれだけ認識され、積極的に取り組んでもらえるかという議論が先である。あまり先のことまで議論しない方が良い。
豊岡部会長
「１．
認証範囲について」は、こういう形でまとめさせていただく。
次に「２．認証対象について」は、今までの議論で、対象の幅が広いため絞込みが必要ということで一致した。また、衛生管理を中心とした施設認証から取り組むべきということも一致していた。問題点は、先ほどもご意見のあった最後の「ただし、「食の安全確保マニュアル」や「農産物等のＥマーク食品」など既存制度との関係について調整、整理が必要である」という部分について、この文言は必要か、「調整、整理」とは具体的にどのように行うのか、それがこの文言だけでわかるのか、ご意見があればお願いする。
鈴木委員
この部分については、「食の安全確保マニュアル」や「農産物等のＥマーク食品」の認証を既に受けている場合、新しい認証制度の中でポイントを加算するという考え方で良いのではないか。「調整、整理」という文言はわかりにくいと思う。
西村委員
今回の認証制度の目的は、消費者に「大阪では何を食べても安心だ」ということが分かるようにすることであると思う。その中で今回は、一生懸命取り組んでおられる施設を認証し、今後は食品や大阪ブランド産品に認証を広げていく。そういう書き方の方が良いのではないか。
豊岡部会長
「調整、整理が必要である」という文言は、課題を後に残していることになるので、「既存の制度を活用する」または「判断基準に応じて活用する」という表現にした方が良いのではないか。あるいは「ただし」以降を削除してはどうか。
小田委員
新しい認証制度は、消費者に対する施設の管理・運営に対するアカウンタビリティ（説明責任）のシステムなので、既存のマニュアル等の制度とは仕組みが違うのではないか。「ただし」以降の文言は必要ないと思う。
鈴木委員
これまで行ってきた事業を、新しい認証制度に何らかの形で反映させたいという意図での文言ではないか。
事務局（大阪府健康福祉部食の安全推進課）
既存の制度との関係については、以降の「４．認証基準について」の項目に移し、「既存制度の活用も念頭において基準作りをしていく」等、表現を検討する。
豊岡部会長
今の事務局からの提案でよろしいか。
次に、「３．実施主体について」は、条例の趣旨が「事業者が行う自主的な取り組みの促進」であることから、審査や認証は第三者機関が行い、行政は第三者機関の評価を行うという役割分担については、だいたいの合意があったと思う。このことについて、何かご意見は。
岡本委員
先ほどの山口委員のご意見のとおり、「第三者機関」の具体的な内容について伺いたい。
事務局（大阪府健康福祉部食の安全推進課）
「第三者機関」については、食品衛生に関する指導などの実績や知識、技術的なノウハウが必要なため、食品関連の公益法人が望ましいと考えている。
豊岡部会長
「例えば」として、報告書等に具体的な例を挙げることはできるか。
事務局（大阪府健康福祉部食の安全推進課）
認証機関の承認基準は、制度を運営するにあたって非常に重要な部分になる。今後、事務局で叩き台をつくり、もう一度部会を開催する際に議論をお願いしたい。今の段階の報告の中で、「第三者機関」の具体例を挙げることは難しい。
山口委員
以前に、新しく認証機関を作るのであれば「天下り先になってはならない」という意見をさせていただいたので、その部分も含めてお聞きした。「第三者機関」は制度にとって大事な機関であるので、それを今の時点でもう少し示せればよかったと思う。
鈴木委員
承認基準が示されていない段階では、団体の名前を挙げても相手が受けるかどうかわからないので、今の時点では例を挙げない方が良い。本来で言えば、認証機関の選定基準の考え方が報告の中に入っていればよかったと思う。
豊岡部会長
「第三者機関」については、推進協議会の報告では挙げないが、次回の部会では具体的に示すということでよろしいか。
続いて「４．認証基準について」先ほど質問があったが、「衛生管理基準については（中略）いわゆる高度な衛生管理についての基準と中小規模の施設でも取組める基準が必要であり、段階的な基準作りについても検討を要する。」としている。前回の部会では、大企業用と中小企業用の２段階に分けるという話も出ていたが、具体的なイメージを教えていただきたい。
事務局（大阪府健康福祉部食の安全推進課）
基本的には、コンプライアンスについては最低限、どのような規模でも求められる。衛生管理の部分では、一般的な衛生管理の上に、大企業でなければ難しいＨＡＣＣＰ的な衛生管理を上乗せするような形での２つの大枠とすることを考えている。
小田委員
次の「５．認証のシステムについて」にも関係するが、総論的に言えば細かい基準は作らない方が良い。大枠の基準を作り、実質的なところを審査する。あまり基準が細かいと申請をやめてしまう。取りやすい認証制度となるよう、また認証自体が向上するよう、認証の事例をフィードバックしていく必要がある。
まだ色々な不正が出てきているので、制度では「マニュアルの作成」と「自己点検」の間に、経営者の企業倫理や方針を確認するために「面談」による審査を行ってはどうか。
豊岡部会長
経営者のコンプライアンスが問題になっている。部会の報告として細かいことを書く必要はないが、「認証基準」の中にもコンプライアンスの問題について触れる方が良いと思う。
川見委員
国も具体的に通知を出したり、セミナーを開催するなど、コンプライアンスについては力を入れている。報告の中で触れていただくのは良いと思う。
加戸委員
今は事業者の考え方や資質が問題になっている。報道を見ると、これが経営者の考え方で良いのかと思うようなこともあるので、認証に面談を取り入れるのは良いと思う。
岡本委員
コンプライアンスの問題は経営者だけでなく、その企業全体、パートやアルバイトにまで浸透させることが一番の根本にある。そのことを踏まえて明記する必要があると思う。
豊岡部会長
「４．認証基準について」の中に、コンプライアンスを促す表現を入れるということで良いか。
川見委員
趣旨には賛成するが、この認証制度に申請するということが、事業者のコンプライアンスの意思表示であると思う。実際の運用について、煩雑さを理解した上で表現を考えて欲しい。
鈴木委員
一回の面接だけではわからないので、コンプライアンスについては内部通報などのシステムの活用が必要であると思う。
川見委員
コンプライアンスについては、国の通達で行動基準の項目が挙げられている。
豊岡部会長
事務局で考えているコンプライアンスの認証基準について、説明をお願いする。
事務局（大阪府健康福祉部食の安全推進課）
農林水産省からの通達は、コンプライアンスの取り組み状況について、事業者がチェックする項目が挙げられている。そういった通達や、各業界団体の取り組み、それ以外の個別でのコンプライアンス関係の取り組みを参考に、認証機関が立ち入りした時にチェックできる項目を考えている。例としては、従業員教育、内部通報制度、外部研修、自主検査、見学の受入など。
できるだけ具体性のあるものを取り入れられるよう、検討している段階。
豊岡部会長
実際の基準については十分に議論していただくが、「４．認証基準について」の中に、「コンプライアンスについての基準作りが必要である」という文言を加えていただきたい。
小田委員
例えば、認証した施設が不正をおこなった場合、認証した側が責任を取る必要はない。きちんと審査を行った後の不正に対する責任は、責任は認証を受けた経営者の側にあることをはっきりさせる必要がある。
事務局（大阪府健康福祉部食の安全推進課）
農林水産省が出している行動基準から、項目をピックアップしてコンプライアンスに関する認証基準の案を次のように考えている。
（以下、「大阪版認証制度とコンプライアンス」について、パワーポイントで説明）
豊岡部会長
説明していただいた全ての項目を基準に入れるのかは今後検討するとして、こういうものを取り入れるという考え方は、制度の中で必要であると思う。認証基準については、よろしいか。
次の「５．認証のシステムについて」では、基本的な考え方として自己採点制度の導入、更新制度を取り入れることについて記載している。また、「昨今の食品偽装問題が、内部告発を発端としてあからさまになっている事例が大部分であることからも、内部告発システムを取り入れる必要がある。」ことについても記載している。
最後の「また、制度そのもののＰＲは重要なファクターである、食品関連事業者は言うまでもなく消費者に対する情報発信も含めて行政によるバックアップが求められる。」の部分については、少し分かりにくい。文章を事業者の役割と行政の役割に分けた方がよいと思うがいかがか。
西村委員
制度そのもののＰＲは行政で行うのか。
豊岡部会長
事業者は消費者に対する情報開示を行うことが重要であるときちんと謳い、その後に行政が情報提供を含めたバックアップを行う。審査機関や認証された施設について、ＰＲしていくのは行政の役割であると、きちんと分けて書いた方が分かりやすい。
岡本委員
文章中のカタカナが多い。「ファクター」や「バックアップ」等の言葉は日本語に修正した方が消費者にはわかりやすいと思う。
小田委員
内部告発は非常に重要だが、認証基準の１つとする内容をこの部分で書かなくても良いのではないか。
豊岡部会長
内部告発のシステムは重要であるということで、目に留まるようにしたのではないか。
山口委員
経営者がこの認証を受けるかどうか判断する中で、内部告発システムを取り入れる必要があるとなってくると、経営者の側からは受け入れにくい。現実として重要なのはわかるが、報告の文章の中に入っていることには抵抗を感じる。
豊岡部会長
認証基準の１つであるのなら、点数だけの問題となる。他の全体の点数が高ければ、内部告発システムがなくても認証を受けられる。だが、報告の中に取り上げられていると、内部告発システムが認証の必須項目として重要であるという意思表示に取れる。
小田委員
報告で示すのは大枠のガイドラインで良い。家族経営でやっているような小さな企業であれば、内部告発システムは持っていないのが普通。報告で基準を具体的に書く必要は無いと思う。
岡本委員
今までの偽装事件などを見ると、やはり内部告発システムが活かされていると思うので、消費者としては少し表現を変えて、言葉として残していただきたい。
山口委員
認証を受けるという姿勢の中で、コンプライアンスの意思表示をしているのではないか。内部告発システムを認定の要件として特別に問題にすべきではない。
川見委員
受けやすい認証制度を目指すものであり、善良な経営者を対象としているのであれば、大まかな案ではこの記載は抜いた方が良い。実際の運用基準の採点対象として入れるべき。
山口委員
「内部告発システム」とは具体的にどういうものか。
豊岡部会長
悪いところを指摘するというよりも、職場の中で自由に意見を言い、その情報が開示される制度と理解している。
山口委員
会社の中にそういう位置づけのものがある、という意味であれば「内部告発」という言葉の印象が悪いので、表現を変えてはどうか。「自由にものが言える制度」という意味の言葉で言い換えて欲しい。
小田委員
内部告発は、組織の内部抗争という印象を受ける場合もある。報告に出す文章では、表現を変えた方が良い。
豊岡部会長
「内部告発」をほかの文言に変えることはできるか。
事務局（大阪府健康福祉部食の安全推進課）
国の文書では、「内部通報体制」、従業員や関係者から積極的に質問や相談・指摘が行われる「風通しの良い職場作り」という記載になっている。
豊岡部会長
「通報」という言葉も誤解を招くので、他の表現を考え、事前に各委員にお伺いする。
続いて、「６．認証の費用負担について」、何かご意見はあるか。
山口委員
「行政としての対応にも限界があるため」という表現は削除した方が良い。
川見委員
「資料４」の事務局案は、協議会に提出するのか。
事務局（大阪府健康福祉部食の安全推進課）
部会の報告と併せて一つのものとして提出する予定。
川見委員
「資料４」の「１．認証制度の骨格」の「・大阪府の役割」に記載されている「認証基準の作成、制度のＰＲ」等の内容を「資料３」の「５．認証のシステムについて」の「制度そのもののＰＲ」や「行政によるバックアップ」等の表現に加え、広報誌への掲載等、継続的に制度のＰＲ等を行うようにして欲しい。
豊岡部会長
「資料３」の報告（案）には、行政の役割が「３．実施主体について」と「５．認証のシステムについて」とに分かれて書かれていてわかりにくい。「資料４」では「大阪府の役割」としてまとめられている。
制度のＰＲを継続するには予算が必要であり、今後、検討をお願いしたい。
「６．認証の費用負担について」では、「行政としての対応にも限界があるため」の部分を削除することでよいか。
「おわりに」の文章についてもわかりにくい部分があるが、部会長と事務局で再度検討し、各委員に確認をお願いする。
「資料４」について、何かご意見はあるか。
岡本委員
「大阪版認証制度の仕組み（案）」の制度のフローの中の「外部審査員」は、推進協議会で新しい部会を作るのか。
「資料４」の「３．認証基準の作成」は、(1)共通基準として「(1)大阪府食品衛生法施行条例別表第一（営業者が講ずべき措置の基準）を中心に基準を決定し作成する。」とあるが、何のために守らなければならない基準なのか従業員が理解できるような基準にする必要がある。
更新は３年ごととなっているが、年に１回はチェックし、報告書を出させてほしい。
認証のデザインは、飲食店に張ってあるマークのようなデザイン性の高いものにしてほしい。
鈴木委員
「２．認証機関（第三者機関）」の「認証の審査を実施する者の資格及び氏名」の「資格」とは何か。
小田委員
「１．認証制度の骨格」の「・事業者の役割」で、「認証基準を含むマニュアルの作成とマニュアルに基づく自己点検」の「マニュアルの作成」と「自己点検」の間に「内部統制の開示」を入れてはどうか。
基準のチェックは○か×かで記入できるようにし、業界が既に持っている基準を審査に反映させるように項目を作った方が良い。
制度を普及させるには、煩雑な違いを作らず１つのマークで認証できるようにすべき。名刺に印刷できるようなデザインのマークが良い。
認証の基準は実際の運用からフィードバックさせていく。
事務局（大阪府健康福祉部食の安全推進課）
「認証の審査を実施する者の資格」は、食品衛生管理者や食品衛生監視員になり得る資格と、実務経験を考えている。
フローの「外部審査員」は、推進協議会委員を中心に、必要に応じ専門家等で構成する予定。
豊岡部会長
今回のご意見により報告（案）を訂正し、各委員に事前に見ていただいた上で協議会で報告する。「資料４ 大阪版認証制度について」は「事務局案」として、報告とは別に提出するようお願いする。
事務局（大阪府健康福祉部食の安全推進課 淡野課長）
各委員からのご意見を反映し、事前にご確認いただいた上で、９月の協議会で報告する。
３ 閉会
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